Про виктимов

[Gostya-Olik]

Дорогие мои виктимы и им сочувствующие!
Расскажите, пожалуйста, в чем она выражается, виктимность эта? Интересуют именно провокации, нарывание и т.п. и т.д.
Появилось ощущение, что я как-то не так эту виктимность понимаю. потому что на ум приходят только уходы в ночь на босу ногу от какой-нибудь страшной обидушки. А наверняка есть еще масса вариаций на тему

Comments

[tal_ch]

*посижу в сторонке, почитаю, тоже интересуюсь*

[AlChay]

Gostya-Olik,
Блин... вариантов масса. Просто 1000 и 1. Но... они у меня никогда не задумывались - как это сделать - само получается
Нарваться и спровоцировать - это... ну... у бетанских этиков - это прежде всего вообще не действия (а часто даже бездействия), но... это всегда глазки, это, черт!, всегда такое лицо, что... ну просто не возможно не... не подойти, не начать..., не сделать как хочет... Еще это часто театрализованные представления и пространные размышления на тему... в которых нет ни в коему случае никаких прямых просьб, но точно понятно - если сейчас вот то-то не сделать, то бедненький же измучается и вообще.
Основная фишка в моське и глазках. И в том, чтоб сделать так, чтоб другой... на которого нарываются почувствовал себя уродом и обидчиком/ злым и бессердечным/ не достаточно чутким/ не достаточно любящим и пр, или чтоб он почувствовал, что тот кто на него нарывается очень несчастен/ глубоко потерян/ одинок/ горд и возвышен, но при этом хрупок и раним и пр. и... в этот момент случается эмоциональный коллапс и либо дают эмоции позитивного характера и начинают топить в любви, либо попросту начинают очень злиться. И то и то - есть неплохо, так как из чужой злости можно сделать драму, а в финале драмы все равно получить много любви.
Фишка в том, чтоб самому на встречу не шагать, и не говорить, что должны пойти на встречу тебе, но... своим видом, словами, поступками и пр. сделать так, чтоб другой так эмоционально накалился, что... просто не могу уже не сделать хоть какой-то первый шаг.
Ольчик, главное сделать правильное лицо и с этим правильным лицом суметь ходить, не стремясь что-то выяснить или самому поговорить. Короче - ЧЭ включить, а БЭ выключить.

[Gostya-Olik]

так как из чужой злости можно сделать драму,

Вот я почему-то себе виктимностьп редставляла исключительно как умение делать драму по поводу и без.
а там оказывается во-он сколько всего еще есть! ))) спасибо! )) Стало намного понятнее. Мне только не понятно, почему это агрессоры дуалят с виктимами? Мне кажется, что заботливые лучше бы справили с функцией "понять, чего ему надо, и сделать"

Мне, правда, вообще порой кажется, что агрессоров мало куда привяжешь ?) Уж слишком они порой агрессоры

[Gostya-Olik]

ЧЭ включить, а БЭ выключить.
для этого действительно надо быть виктимом. Потому что им. наверное, потом не стыдно. А меня, например, потом БЭ так догонит....стыдно будет очень-очень )))

[Gostya-Olik]

Кстати, я тут подумала. Знаешь, я могу моськой и глазками и потом не стыдно, но только в одном случае, когда я чем-то расстроена, но моя БЭ не позволяет мне об этом говорить. Тогда я хожу с такими глазами, что близкие не выдерживают и начинают меня донимать вопросами "Что случилось?" И сдаюсь я да-адеко не сразу, а когда близкий практически уже ревет от моего явно страдальческого "ничего". Правда, это все не мое, а срисовано с виктима, с коим под одной крышей живу

[rat_mistle]

Gostya-Olik,
если говорить о виктимах в целом (не только бетанцах с их ЧЭ-драмами), то это люди, которые виртуозно умеют сделать так, чтобы другие делали то, что виктимам хочется, при этом пребывая в уверенности, что захотели этого сами. Доходчиво?)) А уж как они этого добиваются: по ЧЭ, или как-то иначе (много Баль по ЧЭ наработает, угу) — дело десятое. Собственно соционическая виктимность в том и есть: видимость пассивного залога, виктимы на самом деле самые сильные ЧСники, просто они действуют не своей ЧС
Потому они и дуалятся с агрессорами: агрессор правильно словит сигнал и сделает всё сам. Обоим хорошо: виктиму, потому что он получил желаемое, сохраняя вид невинной жертвы, и агрессору, потому что он радостно взял штурмом вожделенную цитадель, не просекая, что делал это по её же, цитадели, желанию)))

[Дашка-Википедия]

А вот мне, как гаммийскому виктиму-логику, то, о чем писала Ева, вообще не близко!..
Виктимность — это подсознательное желание сдаться на милость агрессора, доверить решение проблемы и собственной судьбы более сильному существу. Только сделать это нужно грамотно!

Я где-то писала уже: определить виктима — это шарахнуть его по голове ЧС-кой настолько, чтобы он смог только поднять с пола челюсть, хлопнуть глазками и кивнуть "Ага..."))) Очень хороший критерий — инфантилов и заботливых такой шаг только настроит против еще сильнее, а виктиму даже понравится.

Проще говоря — рулить нами надо, не особенно оглядываясь. Моя любимая романтическая сцена про виктимо-агрессорские отношения: "Унесенные ветром" — "Мадам, сегодня вы будете спать со мной!", и без лишних разговоров на руки и вверх по лестнице!)) только так с нами и надо.

Надо еще подумать))) Позже напишу подробнее.

[Дашка-Википедия]

Провокации.
С моей точки зрения, виктимные провокации — это тыкание оппонента палочкой: когда же он среагирует?
Берем самый простой вариант: вербальный. Начинаешь что-то говорить (точнее, язвить, это чаще). Бросаешь фразу — смотришь на реакцию. Если все нормально, бросаешь еще фразу, уже похлеще. И так далее, и так далее... пока не возмутится. А когда возмутится — очень радуешься, что сработало)))
Таким же способом, на словах, можно что угодно делать: эмоции проявлять, жестокость, порою откровенное хамство...

Еще этическое манипулирование.
Если ты знаешь, что будет результат, например, от имитации сердечного приступа — надо сыграть. Само собой, такие меры хороши в крайних случаях, но если очень надо...
Знаешь, вот матушки-наседки, да? Чадушко собралось на ночную дискотеку — мама не хочет его пускать и потому изображает сердечный приступ — чадушко сдается и остается дома. Имхо, такие мамы — именно виктимки.

[rat_mistle]

Дашка-Википедия,
то есть я, наконец, правильно поняла объяснения?))

виктимные провокации — это тыкание оппонента палочкой: когда же он среагирует?

блииин, ну у меня-то это откуда? *плакательно*

[Дашка-Википедия]

rat_mistle, да, вполне))) По крайней мере, твоя трактовка мне понравилась. Хотя это ж все настолько многогранно...

[Gostya-Olik]

rat_mistle,

виктимные провокации — это тыкание оппонента палочкой: когда же он среагирует?
блииин, ну у меня-то это откуда? *плакательно*

Это косплей. От родителей. По крайней мере все мои псевдовиктимные замашки именно оттуда. Только если виктим потом ликует, я искренне недоумеваю. Или рыдаю в подушку. В зависимости от того, насколько бурной была реакция.

то это люди, которые виртуозно умеют сделать так, чтобы другие делали то, что виктимам хочется, при этом пребывая в уверенности, что захотели этого сами. Доходчиво?))

Доходчиво. Гекслей напоминает, не находишь?
Я к тому, что в целом и общем оно все доходчиво, а мне бы с картинками, с примерами. Не обязательно из реальной жизни.

Дашка-Википедия,

Я где-то писала уже: определить виктима — это шарахнуть его по голове ЧС-кой настолько, чтобы он смог только поднять с пола челюсть, хлопнуть глазками и кивнуть "Ага..."))) Очень хороший критерий — инфантилов и заботливых такой шаг только настроит против еще сильнее, а виктиму даже понравится.

Т.е. виктиму априори понравится ЧСка, даже если он не согласен с ситуацией? Или понравится только такая ЧСка, на которую виктим сам нарывается?

Имхо, такие мамы — именно виктимки

ИМХО, такие мамы - дуры. Но это уже частности

За примеры спасибо. Понятно и доходчиво

[Gostya-Olik]

А вот еще интересно. Сработает ли виктимность Баля скажем на Жукова. Т.е. если нарываться не по ЧЭ? Почему-то кажется, что наоборот (т.е. если Гам будет нарываться ЧЭшно на Напа) сработает так как надо. Но я вообще Напов люблю и необективно.
В общем, вопрос в том, нужен ли к каждому агрессорскому ТИМу свой дуально-виктимский подход нарывания на ЧС? Или виктимность - она и в Африке виктимность, не важно как эмоциями или словами?

[rat_mistle]

Gostya-Olik,

Сработает ли виктимность Баля скажем на Жукова. Т.е. если нарываться не по ЧЭ?

Сработает, но Жукову будет не очень хорошо, это я как человек с активационной ЧЭ говорю *вздыхая* Если Жукова или Дона не кормить вдоволь эмоциями, то мы начинаем их "добирать" самостоятельно, и не известно еще, кто в этом процессе страшнее: непробиваемый СЛЭ или изобретательный ИЛЭ((

Гекслей напоминает, не находишь?

существенная разница: если Гексли в лоб спросить "чо те надо? вот это?", то с наибольшей вероятностью Гексли заржет и признается. А вот с виктимами так нинада, нененене!

[Gostya-Olik]

существенная разница: если Гексли в лоб спросить "чо те надо? вот это?", то с наибольшей вероятностью Гексли заржет и признается. А вот с виктимами так нинада, нененене!

А вот теперь мне интересно. А что виктимы в такой ситуации сделают\скажут?

[Дашка-Википедия]

Gostya-Olik,

Т.е. виктиму априори понравится ЧСка, даже если он не согласен с ситуацией? Или понравится только такая ЧСка, на которую виктим сам нарывается?

Я тут забыла важный момент уточнить! Главное тут — сила ЧС. Она должна быть настолько мощной, чтобы виктим мог только уронить челюсть и ошарашенно кивнуть. Если будет слабее — последует естественный взбрык и ответная реакция.
А у инфантилов и заботливых, насколько я знаю, в ответ на любую ЧС будет взбрык. В этом и разница.

Еще интересный момент насчет виктимов и их суггестивной ЧС: взятие на себя ответственности. Виктимы обожают кокетничать и охать, что никогда-никогда не будут начальниками, старостами, организаторами и т.д. Предпочтут роли серых кардиналов. Однако если их все-таки окунуть в эту власть, то эффективны они там будут ужасно. И, в глубине души, власти этой хотят. Кокетство-кокетство))))

[rat_mistle]

Gostya-Olik,

А что виктимы в такой ситуации сделают\скажут?

ничего хорошего *мрачно*
Например: оскорбленную невинность, непонимание, обиду. С ними можно играть в открытую, но только тогда уже так, как пишет Дашка, т.е. сбивая с ног ЧСкой.

Дашка-Википедия,

Виктимы обожают кокетничать и охать, что никогда-никогда не будут начальниками, старостами, организаторами и т.д. Предпочтут роли серых кардиналов. Однако если их все-таки окунуть в эту власть, то эффективны они там будут ужасно. И, в глубине души, власти этой хотят. Кокетство-кокетство))))

Возможно, про Бальзаков это и правда. Но с бетой сложнее: Еси редко бывают "эффективны" как руководители и организаторы, а для Гамлета управлять "из-за спины" порой просто интереснее. Так что неоднозначный вопрос, ИМХО

[Gostya-Olik]

а для Гамлета управлять "из-за спины" порой просто интереснее.

Мне кажется, что в случае с Гамлетом, тут вопрос масштаба. Т.е. если он будет на виду и все будут любаваться его гением, то чего не поуправлять-то?

Джеки, кстати, тоже должны быть достаточно эффективны в управлении.

Что касается Есей...мне кажется, что тут еще вопрос позиции воли. Если это 4В, то нафиг=нафиг, а если 1В, то все может быть.

[AlChay]

Gostya-Olik,

А вот теперь мне интересно. А что виктимы в такой ситуации сделают\скажут?

Я с Дашей согласна - рабочие варианты, но есть и еще фишка отдельно бетанских виктимов.
Бетанские виктимы расстроятся. И загнут что-то очень бетанское и красивое о том, что - ну вот... теперь, если я тебе скажу и ты сделаешь, то это мне будет уже не нужно, потому что вся фишка и кайф в том, чтоб ты САМ...
И будут стродать. Вопрошающий пожалеет, что вообще это спросил. Это еще адекватные бетанские виктимы, а могут вообще впасть в неадекват и начать истерить/загонять/говорить не то, что есть, а то что им кажется хотят услышать или то, что позволит произвести желаемое впечатление...
А Гексли, да... вполне себе объяснит. Нарывание и правокация БЭшника - это большая разница и суть у них разная, хотя по проявлениям иногда похоже.

В общем, вопрос в том, нужен ли к каждому агрессорскому ТИМу свой дуально-виктимский подход нарывания на ЧС? Или виктимность - она и в Африке виктимность, не важно как эмоциями или словами?

По опыту - работает. Но хуже. Виктимность ЧЭшников работает лучше всего на тех у кого активационная ЧЭ...

[Дашка-Википедия]

Кстати говоря, вот насчет ухода в ночь босиком — сомнительно. Имхо, так любой тип может поступить, ежели сильно довести. А у виктимов все-таки одно из главных оружий — "Пожалейте меня!". Поэтому тут в качестве аргументов и оружия могут выступать скорее слёзы или сердечные приступы, а уход босиком — это просто эмоциональный взбрык.

[Gostya-Olik]

Дашка-Википедия,

Кстати говоря, вот насчет ухода в ночь босиком — сомнительно. Имхо, так любой тип может поступить, ежели сильно довести. А у виктимов все-таки одно из главных оружий — "Пожалейте меня!". Поэтому тут в качестве аргументов и оружия могут выступать скорее слёзы или сердечные приступы, а уход босиком — это просто эмоциональный взбрык.

это смотря КАК уходить. Можно же быстро выбежать за дверь в чем был. А можно долго и трагично собираться, чтобы успели проникнуться и удержать.

[Дашка-Википедия]

Gostya-Olik, ты знаешь, я пару раз, в т.ч. в подростковом возрасте в ссорах с мамой, хлопала дверью... Но это никогда не было демонстративным "Я от вас ухожу!". Скорее типичный взбрык 3Э — если довели, то надо быстренько убежать. Если убежать можно только на лестничную клетку — значит, туда.
Хотя, наверное, это вопрос тактики. Кому босиком в ночь, кому сердечный приступ... Вот последнее я пару раз изображала демонстративно, признаюсь((( Как Кисегач, чтоб Глеб с Быковым не ссорились.

[Gostya-Olik]

Дашка-Википедия,

Хотя, наверное, это вопрос тактики. Кому босиком в ночь, кому сердечный приступ...

ага, я про это самое

Вот последнее я пару раз изображала демонстративно, признаюсь(((

Да ладно, я думаю, что почти все этим грешили. Главное, чтобы не вошло в привычку так резвиться